SOCIOLOGICAL IDENTITY: Interview with Kenneth Plummer.pdf Артем Рыкун: Ваша статья в книге «Блэквеллов-ский путеводитель но социальной теории» называется«Символический интеракционизм в XX веке».Кеннет Пламмер: Совершенно верно.А.Р.: Какова история символического интеракциониз-ма в XX в.? Начато, высшая точка, эпилог, возможно?Есть ли здесь единый сюжет, нарратив. начато и конец?К.Н.: Интересный и очень большой вопрос. Есликратко, то интеракционизм сопровождает социологиюна протяжении всего двадцатого столетия. Об этоместь две книги. Одна вышла в Англии, это «Интерак-ционизм» Пола Аткинсона, она вышла совсем недавно,и в этой книге он утверждает, что интеракцинизм оп-ределяет облик всей британской социологии, вне зави-симости от того, называют себя исследователи интер-акционистами или нет. Вы становитесь интеракциони-стом в ту минуту, когда начинаете изучать мир Втораякнига написана Дэвидом Мэем, американским иссле-дователем, она называется «Канун сознания», она вы-шла около трех-четырёх лет назад, и он утверждает тоже в отношении американской социологии. Таким об-разом, существует такая точка зрения, экстремальная,согласно которой, занимаясь социологией, вы автома-тически становитесь интеракционнстом Но я не ду-маю, что это верно. Я думаю, интеракционизм - слож-ное явление, состояшее из многих схем, многих «из-мов». Поэтому я считаю, что до того как появилосьслово «интеракционизм», этого направления не было ибыть не могло. Поэтому интеракционизм появилсяблагодаря Герберту Блумеру в 1937 г. Конечно, естьамериканский прашатилм, полевые исследования ит.д., которые тоже в него встроены некоторым обра-зом, конечно Джордж Герберт Мид и целый ряд тра-диций, традиция Роберта Парка, Чикагской школы...А.Р.: Зиммеля?К.П.: Зиммеля и традиция философского прагма-тизма и Уильяма Джеймса, которая восходит еще кXIX в. Таким образом, направление питается из мно-жества источников. Но оно становится чем-то само-стоятельным только тогда, когда об этом начинает ITH-сать Герберт Блумер, а написал он не так уж много.А.Р.: Фактически только «Символический интерак-ционизм»?320К.Н.: Ну. недавно появилась новая книга, я пыталсяеё достать. Это сборник его неизданных трудов. Но сним какая-то странная вешь получилась. Когда я позво-нил и хотел сделать заказ, мне сказали, что книгу печа-тают на заказ, в наличии ее нет Иначе говоря, достать еёневозможно. Неужели такой большой спрос? Называет-ся это «Собрание сочинении». У негоулмер, хотя я не думаю,он скорее методолог Ммм... Иол Аткинсон.А.Р.: Вы?K.IL: Я был, по с тех нор я отошёл от интеракцио-низма. Пол Рок из Лондонской школы экономики. Воз-можно. Но нет молодых. Однажды я читал лекции вкачестве приглашённого профессора вместе с другимпрофессором. Кэрол Смарт, она читала курс по семьеИ потом я ей сказат: «Вы рассуждаете как интерак-ционист». А она отвечает: «Для меня это (фактическито же, что обвинение в некорректности» (смеётся).А.Р.: Она не хочет, чтобы ее относили к...?К.П.: Ну, потом она передумала и теперь говорит, чтопросто пыталась... Я думаю, те, кто занимаются социоло-гией, вообще для социологии в целом, не знаю, конечно,как в России, но на Западе... Была волна марксизма за-тем волна интеракционизма. неомарксизм, затем Фуко, ивсе занимались Фуко. Волны приходят и уходят, и нужнодер-жаться в ногу с последними веяниями. Я оставалсяна ме-сте и придерживался интеракционистской пози-ции. но сейчас мой интеракционизм принял несколькодезорганизованный вид. неортодоксальный...А.Р.: Но вы движетесь в том же направлении, что иНорман Дензин?К.П.: Нет. Нет, он пошёл в политическом направле-нии. а я, как мне кажется, в критическом. Это доста-точно интересно, хотя я всегда придерживался поли-тической стороны интеракционизма. Мелкомасштаб-ные описания мелкомасштабных феноменов меня ни-когда особенно не привлекали, однако и направление,в котором двигается Дензин, мне трудно принять.А.Р.: Вернёмся немного назад. То, что вы сказали,несколько неожиданно. В вашей статье написано, чтопрактически весь интеракционизм сосредоточен на тер-ритории Северной Америки: Канады и США. Однакоинтерес к интеракционизму проявляют и за пределамиСША, и у меня сложилось впечатление...K.IL: Вы. например, занимаетесь инетракционизмом.А.Р.: Да. Но в России есть и другие исследователи,интересующиеся этим направлением. Мне казалось, чтовообще популярность символического интеракцио-низма растёт хотя бы потому, что работы интеракцио-нистов или тех, кто близок к этому направлению, пе-реводятся на иностранные языки, например, ИрвингГоффман. Как вы полагаете?K.IL: Но дело в том, что Гоффман не является ин-теракционистом.А.Р.: Не является, но он близок к этому направлению.К.П.: Близок.А.Р.: В этом смысле популярность интеракциониз-ма за пределами США растёт, или у меня неверноевпечатление?K.U.: В Англии он непопулярен. Я пытался назватьфамилии...А.Р.: Четыре фамилии.К.П.: Да. четыре Но никто из них не согласится быавтоматически, не думая, бьггь причисленным к интер-акционизму.А.Р.: Студентам интеракциоттзм тоже не нравится?К.П.: Студентам как раз нравится. У нас социологияпреподаётся в школах, и если взять стандартный учебник,то там будет три-четыре основных теории Обязательнобудет марксизм* теория конфликта будет функционализми обязательно будет интеракционизм Так мы преподаём.И студентам интеракционизм нравится. Его легко понять.Там говорится о повседневности и тому подобное. И...здесь, в Эссексе, например, я преподаю на первом курсе.Два занятия по Чикагской школе, два по интеракционизмуНо это из двадцати лекций. Это означает, что в течениевсего последующего обучения студенты могут вообщебольше не встретиться с интеракционизмомА.Р.: Иными словами, интеракционизм - это мате-риал дтя начинающих?К.П.: В некотором смысле.А.Р.: Так сказать, социология для самых маленьких?К.П.: На самом деле я вас немножко обманул, по-тому что на втором году я тоже и там это тоже есть,хотя в основном Зиммелъ и Гоффман, не обязательноинтеракционизм.А.Р.: А работы Гоффмана вызывают интерес?К.Н.: ДаА.Р.: «Анатиз фреймов», например?К.П.: Да, я бы сказал, что его работы широко ис-пользуются и широко цитируются.А.Р.: Через социолингвистику и пограничные ей тер-ритории?К.П.: И через лингвистику и его поздние работы. .Я преподаю социальную психологию, и, наверное, по-ловина студенческих эссе пишется по Гоффману. Оним интересен. Просто интересен. В его работах естьчто-то такое, что не даёт им устареть, хотя многое всоциологии устаревает, и очень скоро. Кроме того, поГоффману выходит много исследований.А.Р.: А то направление, которое развивает Дензин.не связано с ранними работами Гоффмана (речь идёт о«драматургической модели». - А.Р.)?К.П.: Совершенно не связано. Его последняя книгане имеет с этим ничего общего. В ней говорится о ра-дикальном уличном театре, подпольном кино, о...А.Р.: О политической, а не о символической стороне?К.П.: Именно Кроме того, в методологическом от-ношении я также здесь многого не понимаю. Его груп-па выступает за то, чтобы социология писалась, какпоэзия и литература.А.Р.: Социология растворяется в литературе?К.П.: Да Какая-то часть меня принимает это. Какой-то внутренний голос говорит, что литература гораздолучше помогает понять мир, чем специальные тексты...322А.Р.: И, кстати, такие интеракционистские работы,как «Аутсайдеры» Говарда Беккера, очень хорошо на-писаны, они прекрасно читаются.К.П.: Да.А.Р.: Как и ваша статья. Что не так часто встречается всоциологии. Далеко не все важные тексты так написаны.K.II.: Говард Беккер говорит, что свои работы онпереписывал по четыре, по пять раз. Понимаете, когдаты пытаешься что-то сказать, то, естественно, стре-мишься сделать это как можно яснее. И мне кажется,что слишком многое в социологии написано уж черес-чур тёмным языком, и я, конечно, ничего такого не мо-гу утверждать, но некоторые от этого получают своеоб-разное удовольствие. По их мнению, очень важно пи-сать непростым языком, потому что для читателя этодополнительный вызов. Такая сложная штука, а ты еёвдруг сразу понял. Воодушевляет. Хотя, вообще, этостранно. Мы же учим студентов писать логично,структурировать свои мысли, строить рассуждения, си-стему аргументации, но многие пишут так, как будтоони никогда ничего такого не слышали, в их работах нетпорядка, логики какой-то, раз-раз и готово. Идеи могутбыть интересные, но организации у них никакой.А.Р.: Иными словами, не нужно быть интеракцио-нистом, чтобы хорошо писать?К.П.: Мне кажется, что в целом интеракционистыпишут лучше других, они более восприимчивы в этомотношении.А.Р.: Если вернуться к «волнам» в социологии, окоторых вы упомянули. Когда-то лидировал структур-ный функционализм, затем, очень обобщённо, симво-лический интеракционизм. а что можно назвать «хи-том этого сезона» в социологии, здесь?К.Н.: Здесь в Эссексе? Или в Англии, в Британии?Я сказал бы, что речь может идти о мультипарадиг-мальности... Дисциплина достигла того уровня, при ко-тором каждый исследователь... Существуют, конечно,некоторые ключевые тенденции... Если вы, например,поговорите с людьми здесь, то обнаружите, что многихинтересует проблема прав человека. Хотя это не тео-ретические направления.А.Р.: Это тема.К.П.: Это тема. То же можно сказать о глобализа-ции. о некоторых аспектах кибер- и сетевой тематики,вообще тематика сетевого общества чрезвычайно рас-пространена. Но это, опять-таки, не теория. Это темакоторая меня занимает в высокотехнологичном мире.А.Р.: Когда в 2000 г. я стажировался в Чикаго, мнепоказалось, что многие увлечены теорией рациональ-ного выбора.К.П.: Ситуация в Соединённых Штатах совершен-но другая. Там по-прежнему безраздельное господствоколичественных исследований.А.Р.: До сих пор?K.IL: Несомненно. Так оно и есть. Достаточно посмот-реть на публикации в Американском социологическомжурнале (American Journal of Sociology) и Американскомсоциологическом ревю (American Sociological Review).А.Р.: Или на учебные планы?К.П.: Хотя и гам есть отдельные места, где... Я ка-кое-то время работал в Санта-Барбаре. в Калифорнии,и у них... у них, конечно, есть количественная социо-логия, они обязаны преподавать соответствующиекурсы, и студенты обязаны их знать, но в целом у нихпреобладает качественный подход, хотя они, конечно,исключение. Есть и другие исключения, но немного, вцелом американская социология другая. И вы правынасчёт теории рационального выбора, она тоже. Но обэтом вам лучше поговорить с Джоном Скоттом, хотя нанашем факультете он. пожалуй, единственное заинтере-сованное лицо В германоязычной и английской социо-логии это в основном воспринимается критически.А.Р.: Количественный подход или теория рацио-нального выбора?K.II.: Теория рационального выбора Количественнаясоциология, напротив, на подъёме. Я хочу сказать, что вотношении качесгвенного подхода британская социологияпродвинулась гораздо дальше, она преобладает сейчас.А.Р.: Раньше так не было.K.II.: Не было. Я помню, в 1977 г. мне довелосьприсутствовать на конференции, организованной Со-ветом экономических и социальных исследований. Ееце-лью было способствовать тому, чтобы качествен-ные исследования вошли в круг финансируемых Сове-том программ. Так оно и получилось. С тех пор каче-ственные исследования стали финансироваться всё вбольшем и большем объёме. И если вы сейчас посмот-рите на Английскую социологию, то обнаружите, чтосуществует множество исследований, построенных нанеформализованных интервью, наблюдении, историяхжизни. До начала 1980-х количественных исследованийбыло очень немного, но согласно новым указаниям не-обходимо восстановить их в правах Есгь стремлениевосстановить господство количественного подхода.А.Р.: А каковы исторические корни преобладаниякачественного подхода в британской социологии? Этоне связано с тем, что исторически британская социоло-гия, университетская, находилась, так сказать, в тенифилологических и гуманитарных факультетов?К. II.: Это действительно, это во-многом так. До1960-х социология быта практически незаметной. Онапреподаватась в очень немногих местах, в Лондонскойшколе экономики, например, и она была тесно связанас философией. Вообще, у неё два основных источника.Один - это философские факультеты, а другой - этофакультеты социальной работы и социальной полити-ки, это пожалуй основные академические корни. Рас-цвет факультетов социологии начинается в 1960-х.А,Р.: Почему? Дело в отсутствии веры в социальнуюинженерию, присущую американской аудитории и отсут-ствующую у британцев, или в склонности к политическойфилософии и своего рода социальному экспериментирова-нию, которые образуют основу социологии в Британии9К.П.: Корни американской социологии, во многом,в теологических факультетах, они происходят из Хри-стианства, так что у американцев была. .А.Р.: Чикагская школаК.П.: Нет, не чикагская. Чикаго - это исключение.А.Р.: Но Альбион Смолл не исключение Но, воз-можно, дело в особенностях вероисповедания, в проте-стантском стремлении изменить мир и в том, что со-циология могла в этом помочь.K.IL: ДаА.Р.: Или так, по крайней мере, полагали.K.IL: ДаА.Р.: А в Британии было иначе. Но почему в 1960-хвозник интерес к социологии?K.IL: Не знаю, верно ли это. Дело в том, что значи-тельная часть ранней Британской социологии быласвя-зана с темами. .А.Р.: Социальных реформ.К.П.: Социальных реформ и социального класса.А.Р.: В 1960-х?K.IL: Т. Маршалл, нет. я говорю о 1950-х. Речь шлаоб изменении классовой структуры, о том. чтобы сделатьеё более эгалитарной. Об исследованиях такого рода отом. что происходит и в каком направлешт может раз-виваться в будущем. Это интересно ещё и потому, чтоесли, например, пройтись по нашему факультету и пого-ворить с лю-дьми, то многих, большинство интересуетполитическая проблематика Для некоторых она занима-ет центральное место, для некоторых - не настолько цен-rpaibHoe. для ме-ня, например, но значимое, достаточноважное.А.Р.: Если коснуться других ваших интересов, несвязанных с социальной теорией, помогает ли им инте-ракционизм? Связь существует?K.IL: Очень интересный вопрос. Дело в том, что моиработы всегда были связаны с темами геев и гомосексуа-лизма, и когда я начат этим заниматься и обратился кпоиску теории, интеракционизм оказался способен объ-яснить многое. Поэтому да, они связаны на сто процен-тов. Весь социальный процесс, организация смысловразличных паттернов сексуальности и помещение их всоциальный контекст, это всё социолош в основном иг-норировав. Большинство социологов считало, что секс- это секс, это биология и лучше этого не касаться. Номоя диссертация была как раз об этом, о сексу альнойдифференциации, различиях, гомосексуальности. Я пы-тался доказать, что мы имеем дело не только с клиниче-ским. индивиду альным, личностным явлением, но явле-нием социально оргэдгизованным. имеющим разныесмыслы в различные социатьные эпохи - от «болезни»до тех смыслов, которые пришли вместе с новыми со-циальными движениями. Здесь есть связь, она была иесть Другая связь - в методе истории жизни, который я,надо сказать, сейчас использую в меньшей степени, нораньше использовал очень ши-роко и он представляетсямне лучшим способом подойти к тому, как люди живут,лучшим помимо метола наблюдения, тоже очень важно-го. В любом случае, цель заключается в том, чтобы людивоссоздавали истории своей жизни настолько детально,насколько возможно.А.Р.: Это как-то связано с понятием «ядра самости»(«core self»)?K.IL: ДаА.Р.: Развитием самости. .K.IL: Идентичностью.А.Р.: Следующий вопрос. Я не собиратся его зада-вать, но повод очень хороший. Каковы отношения ме-жду макро- и микрофеноменами, отношение к этой те-ме в интсракционизме Насколько я вижу из ваших от-ветов, поглощённости «микро» уже нет?K.II.: Для меня её никогда и не было. Я всегда снедоверием относился к такого рода критике, потомучто, мне кажется, если вы изучаете контекст... Напри-мер, если взять исследования гомосексуальности ианализировать это явление вне контекста. Но исто-рия-то изменилась. Л вы этого не замечаете, вы не ста-вите вопросов о происхождении, о пагтсрнизации сек-суальных отношений во времени Это значит, что выничего не поймёте, потому что такие смыслы меняют-ся с социальным порядком, вы взаимодействуете с пе-ременами. Возможно, у меня совершенно особое вос-приятие социального порядка, на мой взгляд он по-стоянно определяется, организуется в процессе пере-говоров. формируется из бесконечных цепочек инте-рактивных столкновений (encounters).Л. Р.: Реальных интерактивных столкновений меж-ду реальными людьми в реальных обстоятельствах.К.П.: Да. Это - реальность. Но затем, затем, огтат-киваясь от этого, можно делать абстракции. Тем не ме-нее, если ретроспективно рассмотреть весь процесс, оносуществляется не макроединицами, например, госу-дарством, а людьми.А.Р.: Индивидами, составляющими государство.К.П.: Скорее интеракциями, нежели индивидами Од-нако люди принимают решения, они воздействуют нарешения других, презентируют собственную самость,торгуются, совершают другие действия подобного ро-да, и я не понимаю, откудаА.Р.: Это напоминает концепцию «ритуала интер-акции»К.П.: Верно. В статье, о которой вы упоминали, якак раз пытался связать эти два уровня социальногопо-рядка, это один из центральных тезисовА.Р.: Ваша позиция не изменилась9К.П.: Нет, однако дело в том. что сделать это чрез-вычайно трудно. Гораздо проще говорить о государст-ве. чем выполнить работу, которая позволила бы сое-динить разрозненные компоненты, элементы конфлик-тов, переговоров и отношений, составляющих соци-аль-ную реальность. Это неизмеримо объёмнее.А.Р.: И такая работа требует утончённого анализа.К.П.: Да. В этом смысле моя последняя книга «Ин-тимное гражданство» («Intimate citizenship») может по-казаться b>6.совершенно абстрактнойK.II.: Вы меня поймали. Я не знаю ответа на этотвопрос.А.Р.: Ну, может быть, не вы, а кто-то там, за преде-лами этой комнаты?К.П.: Что бы это ни было, я вряд ли имею к этомуотношение (смеётся). Кстати, здесь у вас может сло-житься достаточно странное представление о британ-ской социологии. Вам, наверное, дали информацион-ные буклеты о факультете, о том, кто чем занимается,и вы сами видите...А.Р.: Факультет типичен для британской социологии?K.IL: Не думаю, что типичен. Я думаю, в силу исто-рического развития он вырос из различных традиций.Основателем факультета был Алистер МакИнтайр.философ, затем Питер Таунсенд, автор известнейшейкниги о бедности, он был очень влиятельным социаль-ным реформатором. Это уже две разных версии социо-логии. затем назначили Дэвида Локвуда. исследовате-ля классовой проблематики.А.Р.: Легендарного Дэвида ЛоквудаКЛ1.: Да. Теперь он в отставке. Но это уже три раз-личных версии. Затем был назначен Пол Том сон. спе-циалист в области устной истории, можно сказать, онтогда был Мисгер Устная История. Затем Стэн Керри,специалист в области криминологии. Все они придавалифакультету различные направления. Затем началась эпо-ха социальной психологии, и это стало чем-то вроде обя-зательного предмета для привлечения слушателей. Я былпринят как раз для преподавания социальной психоло-гии. Занимался я этим недолго, но курс остался, и впо-следствии ключевой фигурой здесь стал Иэн Крэйб (IanCraib), который умер в прошлом году» но он заниматсяпсихоанализом, и это ещё одно направление.А.Р.: Но пришёл он из социологии.K.II.: Да. из социологии, но перешел на позициипсихоанализа. Социальную психологию он преподавалв значительной степени через Фрейда, что для социо-логов достаточно нетипично. Затем у нас есть peiTio-налистика. В своё время «русские исследования» былиочень сильными, теперь...А.Р.: Положение изменилось?К. П.: Теперь, скорее, европейские. Хотя мне говори-ли, что у нас очень хорошая библиотека русскоязычнойлитературы. Не знаю, конечно, если вы посмотрите.,.А.Р.: Я проверю.К.П.: Не знаю, насколько это сейчас так... Студен-ты этим мало занимаются, поэтому регионалистикастала больше европейской. Кроме того, есть латино-американские исследования, североамериканские. По-скольку какое-то время в университете была антропо-логия, такая фуппа была и на факультете. Наконец, унас есть философы. Тед Бентон, например. У него фи-лософское образование. Таким образом, у нас на фа-культете есть и философская группа, крыло. Затем на-чались феминистские исследования, и теперь у нас нафакультете есть феминистки.А.Р.: Итак, мэйнстрима нет?К.П.: Да. Вот когда здесь был Брайан Тёрнер, онкак раз представлял мэйнстрим.А.Р.: «Блэквелловский путеводитель» иллюстрати-вен в этом отношении?К.П.: Нет, но он сам всегда находится в центре со-бытий. Что бы ни происходило - гражданство, телес-ность, глобалистика, культура и общество. Он работа-ет на всех фронтах, и у него было стремление органи-зовать работу на факультете подобным же образом.А.Р.: Для других социологических факультетов Бри-тании это тоже характерно?К.П.: Не думаю... Некоторые факультеты, Ланка-стер, например...А.Р.: Они тоже «топ», как и вы?К.П.: Тоже... но они занимаются всё в большей ибольшей степени «культурными исследованиями», всоциологическом аспекге. как и Голдсмит. другой ве-дущий университет. Уорвик, возможно, более разно-образен, но нс с точки зрения базовой подготовкиперсонала. Примечательной чертой нашего факультетаявляется го, что у многих наших сотрудников базовоеобразование не социологическое. У меня социологиче-ское. но у многих - нет.А.Р.: В этой связи, что вы думаете о социологиикак профессии? Студенты, которые поступают сюда,ожидают определённой карьеры, так?К.П.: ДаА.Р.: Их образование даёт им профессию, или это,скорее, способ удовлетворить интеллектуальное любо-пытство?К.П.: Хороший вопрос.А.Р.: Для нас он ещё и важныйК.П.: Серьёзный вопрос. Дело в том, что если кто-тособирается стать социологом, избирает это поприще,стре-мится приобрести социологическую идентичность.А.Р.: И социологический взгляд (название извест-ного сборника работ Э. Хмоза. - А Р . ) .К.П.: И социологический взгляд Да И социологиче-ское воображение. Нет, нет, что-то я пошёл в сторону оттемы. Чтобы обрести социологическую идентичность,необходимо приготовиться к долгой работе Необходи-мо защипггъ магистерскую диссертацию, причем у насочень большая магистерская программа и практическиобязательное условие - защита докторской. Раньше бы-ло не так, а теперь работу по социологии без докторскойполучить практически невозможно. Теперь - нет. Прак-тически нет. Это может быть прикладная исследова-тельская деятельность, может бьпъ общественная дея-тельность, госслужба. Если же заниматься социологи-ей я бы так сказал, если хочешь стать социологом, не-обходимо бьпъ готовым вложить в это массу времени,по крайней мере, десять лет обученияА.Р.: Бакалавреат, магистрату ра и докторантура?K.I1.: Бакалавреат, магистратура и докторантура.А.Р.: И только после этого трудоустройство?К.П.: Только после этого. Причём это весьма кон-курентная среда, жёсткая, и вакансий очень немного.А.Р.: А в каких сферах возможно трудоустройство,в академической?К.Г1.: Да, это исследования в академических учре-ждениях. Но возможна и другая исследовательскаядеятельность, в этой стране такая сфера достаточнообширна. Но я не говорю о бакалавреате Если вы несобираетесь получать квалификацию, то, если всё по-лучается, вы, по крайней мере, приобретаете социоло-гичсский взгляд, социологическое воображение. Выначинаете иначе видеть мир. и это изменяет вашу жизнь.Я даже вывешивал такой лозунг на первой лекции дляпервокурсников: «Социология изменит вашу жизнь на-всегда». С восклицательным знаком (смеётся).А.Р.: И как. меняет?К.П.: Когда они закончат, я спрошу (смеётся). Думаю- да. У тех, к т о воспринимает социологию всерьёз, -конечно, у тех, кто не принимает, - нетА.Р.: Какова доля тех, кто принимает со!1иологиювсерьёз?K.U.: Хороший вопрос.А.Р.: Почему они поступают на факультет?К.П.: Ну... Всё больше студентов поступают простопотому, что вынуждены это делать Правительствопоставило цель добиться 50 %-го высшего образова-ния, поэтому. .. а если вы попали-таки в университет,что вам остаётся? Однако ориентиры, общие стандар-ты изменились. Получение бакалавреата в большинст-ве случаев во внешнем мире уже ничего не значит иничего не даёт. Это означает, что вы более или менееобразованны, более или менее грамотны, а если у васстепень бакалавра по социологии, то лучшее, что выможете сделать. - это получить дальнейшее образова-ние. Кто-то идёт в социальнуло работу, кто-то в журна-листику, кто-то в группы давления, неправительствен-ные организации и т.д.А.Р.: И социология в этом помогает.K.U.: Думаю, что помогает. Это хорошее общее об-разование Но я думаю, что сочетание с друшми соци-альными предметами, с историей или даже литературой,откуда я пришёл, было бы гакже большим подспорьем.Некоторое время назад вы спросили меня, каково ос-новное направление в социологии, и я тогда не смог от-ветить, но неожиданно я понял ответ Это криминология.А.Р.: До сих пор?K.IL: Интерес к криминалу колоссальный, это ка-кая-то одержимость.А.Р.: Существует понятие «реатизм новых левых»,ему около десяти лет, и он, по-моему, имеет британ-ские корни?К.П.: Да, это так.А.Р.: Основная мысль этого инте:шектуального дви-жения состоит в том, что общество проигрывает войнус преступностью. Одержимость отсюда?К.Н.: Нет, студентам просто нравятся криминаль-ные сюжеты (смеётся).А.Р.: Интересно читатьК.П.: Если серьёзно, то у нас очень бокагая про-грамма по социологии и криминологии, и количествостудентов, избирающих эту специализацию, большее,чем на самой социологии. И мы не единственные, у ко-го такая ситуация Таким образом, эта область... Когдая пришёл на факультет, я занимался социологией деви-ации и модным было всячески дистанцироваться откриминологии, теперь, через 25 лет, происходит воз-врат к криминологии.А.Р.: Вопрос, связанный с тем, о чём вы говорили: ка-кова общественная роль социологии? Каково её влияние?К.П.: Я думаю, мало-помалу оно осуществляется.Появляются новые идеи, публикуются книги, стано-326вятся известны результаты исследовательской дея-тельности, проводятся вдохновлённые социологиеймеждисциплинарные исследования, социологии обуча-ют в школах и колледжах и...А.Р.: Люди читают социологические работы.K.VL: Люди читают социологические работы. Но ес-ли говорить об ином влиянии... Небольших изменениймножество, но в то же время крупных сдвигов, дейст-вий крупных политиков, влияния на правительствен-ные решения, на решения местной власти... Результатневелик. Не думаю, что он велик. Гидденс - исключе-ние (профессор Э. Гидденс занимал пост политическо-го советика премьер-министра Великобритании Т. Блэ-ра. - А.Р.). В Штатах тоже есть одна-две персоны тако-го уровня. Я думаю, в этом отношении наша ситуациясходна с американской, хотя я не думаю... Однако дляСША характерна большая озабоченность обществен-ной политикой.А.Р.: В каких областях общественное мнение изме-нилось под влиянием социологии'* В большей степе-ни? Общественное мнение, культура, ментальность?K.II.: Я бы не хотел преувеличивать действительныемасштабы влияния, но даже если взять мою сферу инте-ресов, сексуальность, то за последние 35 лет она изме-нилась Когда я начал изучать гомосексуальность, этатема была ia6y. а теперь эта сфсра предельно открыта вкультурном отношении. Есть, конечно, соблазн сказать,что это произошло благодаря социолоши. однако на этоповлиял целый ряд сил. То же можно сказать о положе-нии женщин. Вероятно, в отношении этничности, расо-вой дискриминации. Однако это не «большой сдвиг в об-щественном сознании», понимаете?А.Р.: Конечно.K.II.: Это другое.А.Р.: Как вы относигесь к термину «рефлексивная мо-дернизация». предюженному Гидденсом. Беком и Лэшем?К.П.: Знакомый термин Он не мой. но я опираюсьна сходные понятия. Вам знакомо выражение «культур-ный хлам» (dumping down)? Это означает, что людисмотрят низкосортные профаммы по телевидению, чи-тают низкосортную литературу, слушают низкосорт-ную музыку, и уровень всего этого понижается, всё этопревращается в хлам. Не знаю, насколько это верно,есть и обратный процесс... и... рефлексивная модерни-зация предполагает, что люди, некоторым образом,больше задумываются о многих вещах, от повседнев-ного до Божесгвенного. Они должны задумываться.А.Р.: Некоторые задумываются больше.К.Н.: Некоторые задумываются несколько больше(смеётся). Насколько именно больше - это тема дляхорошего количественного исследования (смеётся).А.Р.: Какого рода социологическое знание требует-ся дтя осуществления этой миссии, миссии рефлексив-ной модернизации? Су ществует точка зрения, согласнокоторой в течение значительного периода своего раз-вития социология была преимущественно дескриптив-ной наукой. Вы с этим согласны? Верно ли утвер-ждать, что для поздней «модёрнити» нужен новый типзнания, или речь по-прежнему идёт о дескрипции?K.I1.: В какой-то мере в своей новой книге «Ин-тимное гражданство» я как раз занимаюсь тем, чтопытаюсь обозначить проблематику и противоречия,связанные с личной жизнью. Проблематику и проти-воречия, которые вы не можете просто отмести, кото-рые нужно разрешать. Как вы будете это делать - дру-гой вопрос. Но речь идёт о формировании повестки дня.Речь идёт о широком круге проблем - от новых репро-дуктивных технологий, идеи, согласно которой мы, воз-можно* окажемся в состоянии создавать идеальный ди-зайн собственного ребёнка, до значимых сегодня тем,как однополые браки, которые приобрстакгг глобальноезначение, а также о том, что люди сталкиваются с этимкак новой реальностью, о том, что многие предпочитаютодиночество, так как живут и стареют в одиночествеЭто изложение всех подобных тем, изложение для того,чтобы это читали, размышляли об этом, о том, есть лисвязь между этими явлениями и какова она, и о том, каклюдям помочь в их размышлениях о собственной жизниввиду подобных перемен. Поэтому я говорю, что хотя яне использую термин «рефлексивная модернтация», онозначает лучшее понимание общества того, как оноработает, какие выборы доступны людям в повседнев-ной жизни, о том, как это можно выстроить...А.Р.: Это, скорее, о «рефлексивном», а не о «мо-дернизации»?К.П.: Может бьпъ, не столько непосредственно омодернизации или поздней модернити, но я думаю, чтотакие явления - атрибут как раз такой культуры, и чтоблагодаря таким вещам, как СМИ, Интернет и т.д.,люди получают больший доступ и больше размышля-ют о подобных темах. Даже такие простые вещи, какнизко-сортная мыльная опера, могут спровоцироватьподобные размышления. Это, вероятно, крупнейшиймедиа-формат в современном мире, и он снабжает лю-дей проблематикой, значимой в моральном отноше-нии. Это трудно назвать этикой или морализаторствомв философском смысле, но это то, чем люди интересу-ются в совершенно практическом смысле.А.Р.: Благодаря мыльным операм.К.П.: Да. Я не говорю, что я большой любительмыльных опер.А.Р.: Я гоже, хотя я знаю об их существовании(смеётся).K.II.: Получается, что я говорю, сам не знаю о чём(смеётся). Хотя бывает, что и смотрю, а если смотришьи знаешь, о чём люди говорят, и об этом пишут в газе-тах, об этом говорят журналисты.А.Р.: Можно ли утверждать, что социология спо-собствует формированию стратегического типа зна-ния, такого, который помогает в принятии долгосроч-ных решений и выстраивании жизненных стратегий?К.И.: Такая тема поднимается, в нашем разговоре,например. Благодаря вам.А.Р.: Спасибо.K.II.: Так или иначе мы это обсуждаем. Но в том,что касается великой цели социологии, так как она мыс-лилась раньше, цели осуществления великих перемен, тоэтого не происходит. Происходит, скорее, переосмысле-ние 1ем в социальном ключе, темы приобретают соци-альное значение, люди выносят их на публичное обсуж-дение. ставят перед правительством, изменяют свою соб-ственную повседневную жизнь и мало-помалу складыва-ется более гуманный мир, в котором жизнь воспринима-ется всерьёз. Но он складывается не в одночасье.А.Р.: Спасибо, профессор П.таммер.А.Ю. Рыку и благогкзрит сотрудницу Р(н.сийско-аиериканско*-о tjenmpaТомского политехнического университета Жанну Игоревну Раиыновичза попьшую 'полюы/ь в работе паО те

Скачать электронную версию публикации